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Jacobinisme, espace arpitan... j'ai envie de dire, c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Tu peux préciser stp ?
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À côté de la plaque ! [13 mars]
13/03/2009 Ã 21:48:09
Allez ! pour changer, je vais faire un petit billet léger, un petit coup de gueule sympa.
Ceux qui suivent un peu l'actualité française sont au courant que le système de plaques d'immatriculation va changer. L'idée initiale était la suivante : avoir une plaque "neutre" qui puisse coller à la voiture toute sa vie, indépendamment de son propriétaire. Mais en voyant que bon nombre d'entre nous ne voulaient pas voir le numéro de département disparaître, l'État a eu une super idée : donner la possibilité aux usagers d'afficher sur la nouvelle plaque un logo de région au choix - sans nécessairement y résider - avec le numéro d'un de ses départements.
Jusqu'à là , ça sonne plutôt bien, vous ne trouvez pas ? Malheureusement, il y a quelque temps, dans un journal télévisé, j'ai aperçu vite faire les logos qu'ils allaient proposer pour chaque région. Et il y a une ou deux semaines, j'en ai eu la confirmation : le logo de Rhône-Alpes est vraiment le plus moche ! (voir ici, ou là ).
J'avoue que je suis un peu chauvin : je trouve que c'est une chouette région, elle est belle, dynamique et tout, mais là , je suis franchement déçu. Ce n'est même pas un logo à vrai dire, c'est du texte blanc sur un fond violet déprimé !
En fait, vous savez à quoi ça me fait penser ? À l'Eurovision. J'ai appris récemment que c'est Patricia Kaas qui allait nous représenter cette année. Je ne suis pas fan, mais je trouve qu'elle a tout de même une jolie voix et le potentiel pour gagner. Eh ben non, je vous le donne en mille : elle va présenter une chanson nulle et déprimée, où il ne se passe rien. Elle aurait pas envie de faire un petit tour en Rhône-Alpes celle-là ?
Ceux qui suivent un peu l'actualité française sont au courant que le système de plaques d'immatriculation va changer. L'idée initiale était la suivante : avoir une plaque "neutre" qui puisse coller à la voiture toute sa vie, indépendamment de son propriétaire. Mais en voyant que bon nombre d'entre nous ne voulaient pas voir le numéro de département disparaître, l'État a eu une super idée : donner la possibilité aux usagers d'afficher sur la nouvelle plaque un logo de région au choix - sans nécessairement y résider - avec le numéro d'un de ses départements.
Jusqu'à là , ça sonne plutôt bien, vous ne trouvez pas ? Malheureusement, il y a quelque temps, dans un journal télévisé, j'ai aperçu vite faire les logos qu'ils allaient proposer pour chaque région. Et il y a une ou deux semaines, j'en ai eu la confirmation : le logo de Rhône-Alpes est vraiment le plus moche ! (voir ici, ou là ).
J'avoue que je suis un peu chauvin : je trouve que c'est une chouette région, elle est belle, dynamique et tout, mais là , je suis franchement déçu. Ce n'est même pas un logo à vrai dire, c'est du texte blanc sur un fond violet déprimé !
En fait, vous savez à quoi ça me fait penser ? À l'Eurovision. J'ai appris récemment que c'est Patricia Kaas qui allait nous représenter cette année. Je ne suis pas fan, mais je trouve qu'elle a tout de même une jolie voix et le potentiel pour gagner. Eh ben non, je vous le donne en mille : elle va présenter une chanson nulle et déprimée, où il ne se passe rien. Elle aurait pas envie de faire un petit tour en Rhône-Alpes celle-là ?
Au creux de nos mères qu'il fait bon mûrir, et puis j'ai vu de la lumière alors je suis sorti... Et j'ai dit : Bonne idée !
18/03/2009 Ã 07:51:44
Je suis d'accord, la région Rhône Alpes remporte haut la main la palme du logo le plus laid. J'aimerais bien savoir combien a été payé le cabinet chargé de pondre ce truc. Pour ma part, je ne me plains pas, j'aurais le choix entre la région Bretagne, où j'habite depuis quelques années (et vous remarquerez que c'est la seule région qui a osé mettre son nom en deux langues, plus fort que les Corses
), la (encore-Haute) Normandie où je suis né (et dont le logo reprend un élément du drapeau normand traditionnel), ou la région (Basse-)Normandie, où j'ai vécu une dizaine d'années (et où je retournerai peut-être), avec un logo qui symbolise un knörr viking. Dans un cas comme dans l'autre, je trouve les logos plutôt biens. A moins que par solidarité, je choisisse la région Rhône Alpes
Du reste, que pensez-vous des projets de réformes territoriales ?
), la (encore-Haute) Normandie où je suis né (et dont le logo reprend un élément du drapeau normand traditionnel), ou la région (Basse-)Normandie, où j'ai vécu une dizaine d'années (et où je retournerai peut-être), avec un logo qui symbolise un knörr viking. Dans un cas comme dans l'autre, je trouve les logos plutôt biens. A moins que par solidarité, je choisisse la région Rhône Alpes
Du reste, que pensez-vous des projets de réformes territoriales ?
18/03/2009 Ã 21:12:56
J'ai pas tout suivi ces réformes, mais en gros, l'idée serait de réduire le nombre de régions à 15, c'est ça ?
Et concrètement, ça apporte quoi ? ou ça fait gagner quoi ? Perso j'aime assez bien le concept de régions, parce que ça améliore les services comme les transports, les gestes pour l'environnement, et ça permet à mon avis de faire de plus gros investissements quand on en a besoin et que les plus petites divisions administratives ne suivent pas... Et aussi par exemple, quand je suis parti un an au Canada, j'ai eu droit à une bourse de la région Rhône-Alpes.
Donc s'ils réduisent le nombre de régions... et s'ils chamboulent les départements et autres, qu'est-ce que ça va donner ? Vous en savez un peu plus ?
Et concrètement, ça apporte quoi ? ou ça fait gagner quoi ? Perso j'aime assez bien le concept de régions, parce que ça améliore les services comme les transports, les gestes pour l'environnement, et ça permet à mon avis de faire de plus gros investissements quand on en a besoin et que les plus petites divisions administratives ne suivent pas... Et aussi par exemple, quand je suis parti un an au Canada, j'ai eu droit à une bourse de la région Rhône-Alpes.
Donc s'ils réduisent le nombre de régions... et s'ils chamboulent les départements et autres, qu'est-ce que ça va donner ? Vous en savez un peu plus ?
Au creux de nos mères qu'il fait bon mûrir, et puis j'ai vu de la lumière alors je suis sorti... Et j'ai dit : Bonne idée !
19/03/2009 Ã 18:58:09
Déjà faudra changer à nouveau de plaque
A part ça, ça changera rien ...
A part ça, ça changera rien ...
Créateur de bugs.
Moi je suis con hein, mais putain j'aime ça...
(Coluche)
06/08/2009 Ã 12:02:45
Bon, juste pour info, on commence à voir des nouvelles plaques sur les routes de France... et en fait, les logos sont vraiment minuscules !
Je n'ai vu que celui de Rhône-Alpes pour le moment. Il reste assez vilain, mais grâce à sa relative "sobriété" (pour ne pas dire grâce à son violet moche
), on le reconnaît sans problème.
Du coup, je me demande ce que donnent les logos des régions qui sont un peu plus travaillés, avec des armes, des blasons, des dessins, etc. Est-ce qu'on les identifie aussi facilement ?
Et vous, vous en avez vus ?
Je n'ai vu que celui de Rhône-Alpes pour le moment. Il reste assez vilain, mais grâce à sa relative "sobriété" (pour ne pas dire grâce à son violet moche
), on le reconnaît sans problème.Du coup, je me demande ce que donnent les logos des régions qui sont un peu plus travaillés, avec des armes, des blasons, des dessins, etc. Est-ce qu'on les identifie aussi facilement ?
Et vous, vous en avez vus ?
Au creux de nos mères qu'il fait bon mûrir, et puis j'ai vu de la lumière alors je suis sorti... Et j'ai dit : Bonne idée !
06/08/2009 Ã 13:02:48
Depuis 2 mois, j'en vois énormément, et je dirais même trop ...
En plus avec l'été et les touristes, on voit un peu de tout comme logos ... enfin on voit, c'est vite dit, le logo est illisible tout comme le numéro de département
En plus avec l'été et les touristes, on voit un peu de tout comme logos ... enfin on voit, c'est vite dit, le logo est illisible tout comme le numéro de département
Créateur de bugs.
Moi je suis con hein, mais putain j'aime ça...
(Coluche)
12/08/2009 Ã 07:56:09
J'ai acheté une voiture neuve en juillet. Le drapeau breton est assez facilement identifiable (enfin, les bandes blanches et noires au moins). En Basse-Normandie, le logo est invisible. Je suis allé en vacances dans la région Midi-Pyrénées, leur logo est chouette (croix occitane) et bien visible.
Par contre, je trouve qu'il faut pratiquement être à l'arrêt pare-choc contre pare-choc pour lire le numéro du département (perso, ça ne me dérange pas trop, je suis plutôt favorable à la disparition des départements, mais c'est un autre débat
)
Par contre, je trouve qu'il faut pratiquement être à l'arrêt pare-choc contre pare-choc pour lire le numéro du département (perso, ça ne me dérange pas trop, je suis plutôt favorable à la disparition des départements, mais c'est un autre débat
) 13/08/2009 Ã 11:43:39
Mon impression:
1 - Le logo est moche
2 - Il ne tient aucun compte de l'identité historique: Le jacobinisme digère la Savoie, la région lyonnaise et le Forez, entre autres.
3 - Le point positif est que ça correspond, grosso modo, à l'espace arpitan.
4 - Si on ne peut plus distinguer les lieux où se concentre la pègre, comme Lyon ou Marseille, grâce à des plaques officielles, tous les Français vont subir plus de contrôles policiers et douaniers, surtout à l'étranger.
5 - Dans le même ordre d'idée, on va voir apparaitre ou se renforcer les mouvements identitaires.
Pour en revenir au concept de Région:
Les Régions ont été conçues pour décentraliser.
Le problème, c'est que ce ne sont pas elles qui perçoivent les impôts, mais l'État, ce qui fait une énorme différence, car: "Qui paie, commande."
Les logos, c'est probablement une manière de donner un su-sucre aux divers mouvements régionalistes, sans rien accorder sur le fonds: Les départements vont perdre le peu qu'il leur reste de leur identité historique.
Décentraliser, c'est donner aux Régions la possibilité d'organiser leur espace comme elles l'entendent: Ici, au lieu de devenir des entités à part entières, on renforce leur vassalité par rapport à Paris: On ne régionalise rien du tout: On segmente autrement.
Si je regarde l'Est:
- La Franche-Comté est représentée par un je-ne-sais-quoi. Un bon point, cependant: On voit clairement son refus du centralisme parisien, déjà dans l'Ancien Régime.
... À moins que ça représente la France en train d'essayer de gober la Comté.
- La Bourgogne: L'écu est bouffé par un énorme B
- La Région Rhône-Alpes: Il ne reste rien de la Savoie, ni de Lyon. Je sens que ça va renforcer la Ligue Savoisienne.
- PACA: On a réussi à faire disparaitre la Provence. Où qu'on aille dans le monde, on connait ce nom. Il n'y a guère que les Francophones qui connaissent l'existence de cette entité, et encore: Je doute que les Québécois fassent la relation entre PACA et Provence. On a laissé un écu, c'est toujours ça ...
1 - Le logo est moche
2 - Il ne tient aucun compte de l'identité historique: Le jacobinisme digère la Savoie, la région lyonnaise et le Forez, entre autres.
3 - Le point positif est que ça correspond, grosso modo, à l'espace arpitan.
4 - Si on ne peut plus distinguer les lieux où se concentre la pègre, comme Lyon ou Marseille, grâce à des plaques officielles, tous les Français vont subir plus de contrôles policiers et douaniers, surtout à l'étranger.
5 - Dans le même ordre d'idée, on va voir apparaitre ou se renforcer les mouvements identitaires.
Pour en revenir au concept de Région:
Les Régions ont été conçues pour décentraliser.
Le problème, c'est que ce ne sont pas elles qui perçoivent les impôts, mais l'État, ce qui fait une énorme différence, car: "Qui paie, commande."
Les logos, c'est probablement une manière de donner un su-sucre aux divers mouvements régionalistes, sans rien accorder sur le fonds: Les départements vont perdre le peu qu'il leur reste de leur identité historique.
Décentraliser, c'est donner aux Régions la possibilité d'organiser leur espace comme elles l'entendent: Ici, au lieu de devenir des entités à part entières, on renforce leur vassalité par rapport à Paris: On ne régionalise rien du tout: On segmente autrement.
Si je regarde l'Est:
- La Franche-Comté est représentée par un je-ne-sais-quoi. Un bon point, cependant: On voit clairement son refus du centralisme parisien, déjà dans l'Ancien Régime.
... À moins que ça représente la France en train d'essayer de gober la Comté.
- La Bourgogne: L'écu est bouffé par un énorme B
- La Région Rhône-Alpes: Il ne reste rien de la Savoie, ni de Lyon. Je sens que ça va renforcer la Ligue Savoisienne.
- PACA: On a réussi à faire disparaitre la Provence. Où qu'on aille dans le monde, on connait ce nom. Il n'y a guère que les Francophones qui connaissent l'existence de cette entité, et encore: Je doute que les Québécois fassent la relation entre PACA et Provence. On a laissé un écu, c'est toujours ça ...
13/08/2009 Ã 13:38:29
Lemanic, 13/08/2009 11:43:39
Mon impression:
1 - Le logo est moche
2 - Il ne tient aucun compte de l'identité historique: Le jacobinisme digère la Savoie, la région lyonnaise et le Forez, entre autres.
3 - Le point positif est que ça correspond, grosso modo, à l'espace arpitan.
Mon impression:
1 - Le logo est moche
2 - Il ne tient aucun compte de l'identité historique: Le jacobinisme digère la Savoie, la région lyonnaise et le Forez, entre autres.
3 - Le point positif est que ça correspond, grosso modo, à l'espace arpitan.
Jacobinisme, espace arpitan... j'ai envie de dire, c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Tu peux préciser stp ?
Au creux de nos mères qu'il fait bon mûrir, et puis j'ai vu de la lumière alors je suis sorti... Et j'ai dit : Bonne idée !
13/08/2009 Ã 22:12:52
Si tu vas regarder sur la carte dont tu fournis le lien, on voit que la Région Rhône-Alpes correspond, plus ou moins, à la zone francoprovençale.
Pour le reste: Je vois une relation évidente entre le jacobinisme et la création d'entités qui gomment l'identité régionale.
Selon moi, les logos sont une parfaite illustration de cette dissolution. Le gros rectangle de couleur improbable ne contient rien qui découle de l'histoire:
Quand on lit Île de France, Bourgogne, Alsace ou Lorraine, on se réfère à l'Histoire.
Dans le cas de Rhône-Alpes, je ne vois pas vraiment ce qui permet d'identifier la Capitale des Gaules ou la Savoie.
On aurait au moins pu tenter de composer un blason, par exemple avec les anciennes armoiries.
Rien n'empêche de virer les fleurs de lys, lorsqu'il y en a, car elles sont totalement désuètes.
Comme je l'ai noté, le fait que le numéro de plaque n'ait plus d'identité départementale correspond à gommer une différence que la majorité des Français désirent garder.
L'aspect positif, ça permet de faire des rencontres ou d'ouvrir des discussions. (là , on pourra se rattraper avec des autocollants).
L'aspect négatif, c'est que les contrôles douaniers et policiers vont augmenter partout, en France et hors de France.
Ce sont juste mes impressions. L'avenir nous dira si j'ai raison ou tort.
Pour le reste: Je vois une relation évidente entre le jacobinisme et la création d'entités qui gomment l'identité régionale.
Selon moi, les logos sont une parfaite illustration de cette dissolution. Le gros rectangle de couleur improbable ne contient rien qui découle de l'histoire:
Quand on lit Île de France, Bourgogne, Alsace ou Lorraine, on se réfère à l'Histoire.
Dans le cas de Rhône-Alpes, je ne vois pas vraiment ce qui permet d'identifier la Capitale des Gaules ou la Savoie.
On aurait au moins pu tenter de composer un blason, par exemple avec les anciennes armoiries.
Rien n'empêche de virer les fleurs de lys, lorsqu'il y en a, car elles sont totalement désuètes.
Comme je l'ai noté, le fait que le numéro de plaque n'ait plus d'identité départementale correspond à gommer une différence que la majorité des Français désirent garder.
L'aspect positif, ça permet de faire des rencontres ou d'ouvrir des discussions. (là , on pourra se rattraper avec des autocollants).
L'aspect négatif, c'est que les contrôles douaniers et policiers vont augmenter partout, en France et hors de France.
Ce sont juste mes impressions. L'avenir nous dira si j'ai raison ou tort.
13/08/2009 Ã 22:58:04
Oui, on verra bien... Merci pour ta contribution en tout cas
(j'avoue que je savais pas ce que c'est le jacobinisme en fait
)
Moi j'aime bien les particularités des régions, et je trouve ça dommage d'essayer de les gommer. J'aime bien aussi voir le numéro des départements sur les voitures - quand ça a un sens bien sûr... D'ailleurs, pourquoi tu n'en veux plus Hervé ?
Après, pour les contrôles douaniers, tu crois vraiment que ça va changer quelque chose ? Déjà s'ils arrivent à les lire ce sera bien
...
(j'avoue que je savais pas ce que c'est le jacobinisme en fait
)Moi j'aime bien les particularités des régions, et je trouve ça dommage d'essayer de les gommer. J'aime bien aussi voir le numéro des départements sur les voitures - quand ça a un sens bien sûr... D'ailleurs, pourquoi tu n'en veux plus Hervé ?
Après, pour les contrôles douaniers, tu crois vraiment que ça va changer quelque chose ? Déjà s'ils arrivent à les lire ce sera bien
...
Au creux de nos mères qu'il fait bon mûrir, et puis j'ai vu de la lumière alors je suis sorti... Et j'ai dit : Bonne idée !
14/08/2009 Ã 00:43:44
Le problème, c'est surtout ce qu'ils n'arrivent pas à lire
Par exemple, les voitures des Bouches du Rhône, avec des plaques "13" avaient tendance à être nettement plus contrôlées que d'autres, surtout lorsqu'elles contenaient plusieurs garçons, que c'était des poubelles ambulantes (bon, ça, c'est le sel. Ça ne va donc pas changer
).
Si, en plus, de la fumée s'échappait de l'habitacle et que les passagers avaient des casquettes à l'envers à l'intérieur (yôô
), je pense qu'ils n'échappaient pas à une visite du coffre.
Avec la plaque nationale, on va contrôler de manière moins ciblée, ce qui fait que nettement plus de citoyens vont y passer.
Pour la douane, il faut que tu saches que la "douane volante" peut intervenir jusqu'à 200 km des frontières (Ça, c'est depuis longtemps), et c'est plus ou moins la même chose dans tout l'Espace Schengen.
En plus (mais je ne sais pas exactement les détails), la France connait encore des interdictions douanières du style "interdiction de transporter des patates plus loin que xxkm", idem avec le vin en vrac, avec les billets de banque etc.
Il faudrait regarder ce qui existe encore dans le cadre de l'UE, mais je pense que c'est le genre de chose qui demeurent, même si elles ne sont pas appliquées.
Bref: Il existe des lois qui permettent à la Douane d'intervenir partout sur le territoire, sans respecter les limitations imposées à la Police et la Justice.
=== Je ne sais pas si ce qui suit ne sort pas un peu du sujet ===
Cette particularité a permis la grande trouvaille d'un certain N.S., lorsqu'il a formé des trios comprenant trois agents différents de l'État:
1 douanier, pour faire ouvrir la porte. La douane a le droit de pénétrer à n'importe quelle heure, sans aucun mandat, n'importe où où elle suspecte une violation des lois douanières.
1 gendarme, que le douanier appelle si nécessaire, soit parce que la porte n'est pas ouverte par l'occupant de l'appartement, soit parce qu'il a découvert quelque chose. Il reste juste à l'extérieur, au cas où.
1 fonctionnaire du fisc, au cas où on trouve de l'argent.
Si le possesseur de l'argent est au chômage et possède des milliers d'euros, on lui demande d'en justifier la provenance. Quoiqu'il explique, l'agent du fisc contrôle immédiatement dans le fichier auquel il est le seul à avoir accès.
Il respecte la loi: Il est le seul à accéder aux informations.
C'est seulement si l'agent du fisc trouve que les déclarations du propriétaire ne correspondent pas à ce qui se trouve dans les fichiers, qu'il communique au douanier que ce que dit la personne ne correspond pas à ce sait le fisc.
Le douanier décide alors qu'il y a suspicion de fraude et appelle alors l'agent de la force publique afin qu'il emmène le suspect dans un lieu plus propice à la discussion.
L'agent de la force publique effectue ce que lui demande le douanier.
Le douanier peut aussi demander une fouille intensive des lieux.
Ce système est particulièrement efficace pour pour arrêter les trafiquants de drogues ou d'objets volés.
Comme chaque administration entend la même chose, il n'y a pas besoin de toute une paperasse pour échanger les informations.
Si la discussion avec le suspect révèle une fraude, les trois administrations démarent les procédures en même temps.
Ce n'est pas con du tout, comme idée, mais je ne suis pas sûr que cette méthode soit encore appliquée depuis le changement de statut de N.S.
... Ou alors, ça existe encore, ailleurs et pour atteindre des objectifs nettement moins avouables ...
(mais, là , je suis carrément hors-sujet)
Par exemple, les voitures des Bouches du Rhône, avec des plaques "13" avaient tendance à être nettement plus contrôlées que d'autres, surtout lorsqu'elles contenaient plusieurs garçons, que c'était des poubelles ambulantes (bon, ça, c'est le sel. Ça ne va donc pas changer
).Si, en plus, de la fumée s'échappait de l'habitacle et que les passagers avaient des casquettes à l'envers à l'intérieur (yôô
), je pense qu'ils n'échappaient pas à une visite du coffre.Avec la plaque nationale, on va contrôler de manière moins ciblée, ce qui fait que nettement plus de citoyens vont y passer.
Pour la douane, il faut que tu saches que la "douane volante" peut intervenir jusqu'à 200 km des frontières (Ça, c'est depuis longtemps), et c'est plus ou moins la même chose dans tout l'Espace Schengen.
En plus (mais je ne sais pas exactement les détails), la France connait encore des interdictions douanières du style "interdiction de transporter des patates plus loin que xxkm", idem avec le vin en vrac, avec les billets de banque etc.
Il faudrait regarder ce qui existe encore dans le cadre de l'UE, mais je pense que c'est le genre de chose qui demeurent, même si elles ne sont pas appliquées.
Bref: Il existe des lois qui permettent à la Douane d'intervenir partout sur le territoire, sans respecter les limitations imposées à la Police et la Justice.
=== Je ne sais pas si ce qui suit ne sort pas un peu du sujet ===
Cette particularité a permis la grande trouvaille d'un certain N.S., lorsqu'il a formé des trios comprenant trois agents différents de l'État:
1 douanier, pour faire ouvrir la porte. La douane a le droit de pénétrer à n'importe quelle heure, sans aucun mandat, n'importe où où elle suspecte une violation des lois douanières.
1 gendarme, que le douanier appelle si nécessaire, soit parce que la porte n'est pas ouverte par l'occupant de l'appartement, soit parce qu'il a découvert quelque chose. Il reste juste à l'extérieur, au cas où.
1 fonctionnaire du fisc, au cas où on trouve de l'argent.
Si le possesseur de l'argent est au chômage et possède des milliers d'euros, on lui demande d'en justifier la provenance. Quoiqu'il explique, l'agent du fisc contrôle immédiatement dans le fichier auquel il est le seul à avoir accès.
Il respecte la loi: Il est le seul à accéder aux informations.
C'est seulement si l'agent du fisc trouve que les déclarations du propriétaire ne correspondent pas à ce qui se trouve dans les fichiers, qu'il communique au douanier que ce que dit la personne ne correspond pas à ce sait le fisc.
Le douanier décide alors qu'il y a suspicion de fraude et appelle alors l'agent de la force publique afin qu'il emmène le suspect dans un lieu plus propice à la discussion.
L'agent de la force publique effectue ce que lui demande le douanier.
Le douanier peut aussi demander une fouille intensive des lieux.
Ce système est particulièrement efficace pour pour arrêter les trafiquants de drogues ou d'objets volés.
Comme chaque administration entend la même chose, il n'y a pas besoin de toute une paperasse pour échanger les informations.
Si la discussion avec le suspect révèle une fraude, les trois administrations démarent les procédures en même temps.
Ce n'est pas con du tout, comme idée, mais je ne suis pas sûr que cette méthode soit encore appliquée depuis le changement de statut de N.S.
... Ou alors, ça existe encore, ailleurs et pour atteindre des objectifs nettement moins avouables ...
(mais, là , je suis carrément hors-sujet)
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